«FRANCO NO ERA FASCISTA. ERA ALGO PEOR» (entrevista a Paul Preston, 2015)

En su retrato de Franco llaman la atención por un lado la mediocridad del personaje y por otro su capacidad de adaptarse a las circunstancias y jugar a dos bandas

Los diarios de su primo Francisco Franco Salgado-Araujo o las memorias de Serrano Súñer o de Pedro Sainz Rodríguez muestran a una persona bastante falta de cultura y con unas ideas simplistas.

Pero tenía una astucia que combinaba con la convicción de que uno es esclavo de lo que dice y dueño de lo que no dice: poseía el don del silencio.

Conocía instintivamente cuál era el precio de su interlocutor.

Eso es frecuente en los negocios. A veces tiene que ver con una falta de imaginación o de conocimiento de los riesgos. Creo que Franco no calculaba todo, pero tenía ese instinto, unido a una falta de emoción.

Cuando decidió deshacerse de Serrano Súñer, lo hizo con una crueldad y arrogancia asombrosas.

Viene a que le firme algo y le dice:

“No, déjalo, porque prefiero que lo firme tu sucesor.”

Una persona normal tendría una dimensión emocional de la que Franco carecía.

Una de las partes más llamativas de la construcción del personaje es la modificación de sus ambiciones

Cuando era cadete en Toledo no creo que pensara:

un día seré dictador de España.

Era ambicioso y cambiaba según las posibilidades de cada momento. Lo primero era ascender dentro del ejército, luego se iban abriendo puertas y cada una le dirigía a una nueva aspiración.

Pero manipulaba su imagen pensando siempre en la ambición.

¿Qué se ha descubierto nuevo y cómo ha cambiado su valoración de Franco desde que publicó la biografía?

No ha cambiado mi visión de Franco como persona, militar y dictador.

Pero hay aspectos que no tocaba en el libro. Sabía que el franquismo era un régimen corrupto, basado en el pillaje, y contaba algunas de las cosas que sabía de la corrupción:

la empleaba para manipular a sus colaboradores, a militares que utilizaban a soldados como mano de obra.

Pero decía poco en cuanto a la corrupción del propio Franco porque mi idea era que consideraba que todo era suyo y no tenía necesidad de robar. Utilizaba el patrimonio nacional como algo propio.

Había cosas que salen en el libro, como la rapacidad de su esposa, las colecciones, las casas, el modo en que consiguió el Pazo de Meirás.

Ahora acaba de publicarse La otra cara del Caudillo, un libro sensacional de Ángel Viñas. Me envió el manuscrito y vi que me había quedado corto.

Resumo en la nueva edición las líneas básicas del trabajo de Viñas y de otros investigadores, como Javier Otero.

Otro asunto que actualiza es la relación de Franco con los judíos

En los últimos veinte años han salido en Alemania y en España cosas muy importantes.

El libro es una biografía, no un análisis del régimen. Trataba muchos elementos que pertenecían al régimen, porque a última hora la responsabilidad final era de Franco.

En el 43-44 hubo una decisión política de manifestar simpatía por los judíos. Franco pensaba que el mundo estaba controlado por el contubernio judeo-masónico bolchevique.

Era una locura, pero, como creía que los judíos lo dominaban todo, pensaba que había que estar bien con ellos. Esa supuesta simpatía por los judíos procedía de una actitud antisemita.

¿Y con respecto a los grandes temas del libro?

No creo que haya cambiado en lo fundamental, pero sí en los detalles. Ha habido cambios en el estudio de la política exterior.

Cuando salió el libro hubo reacciones porque mostraba que la idea de que Franco había salvado heroicamente a España de participar en la Segunda Guerra Mundial era falsa:

había estado todo el tiempo intentando entrar al lado de Hitler.

Gracias a nuevas investigaciones esto es más claro que nunca. Manuel Ros Agudo ha entrado en detalle en la colaboración con el Tercer Reich y sus conclusiones fortalecen lo que decía en mi libro.

La versión definitiva de la biografía, de 2002, era vigente, pero ahora está bastante más al día y reconoce el trabajo de otros, como el de Ángel Viñas sobre las relaciones con Estados Unidos o el de Julián Casanova sobre las relaciones con la iglesia.

Una dificultad, que a veces encuentra también el lector, es enfrentarse a un personaje sobre el que hay muchas opiniones y leyendas… Muchas de sus fuentes vienen del franquismo

Muchas de las fuentes eran profranquistas, porque en sus cuarenta años en el poder Franco había manipulado su imagen y presidido sobre un lavado de cerebro general en España.

También había influido su imagen en el exterior. A las potencias occidentales les convenía que estuviera en el poder y los periódicos de derechas en Estados Unidos y en Gran Bretaña le daban muy buena prensa.

Yo era consciente de los grandes mitos. El general más joven de Europa:

mentira.

O el que había ganado la guerra porque era un genio militar.

Si piensas en la ayuda abierta de Hitler y Mussolini, los problemas internos de la República y la ayuda oculta de Gran Bretaña, la victoria de Franco tiene relativamente poco que ver con el genio militar.

Tuvo varias oportunidades de ganar la guerra mucho antes y las esquivó porque tenía interés en otra cosa, en crear un régimen.

El mito de que había salvado a España de la Segunda Guerra Mundial.

El mito de que en la Guerra Fría, España estaba asediada por unas potencias envidiosas, o de que era el arquitecto del boom económico desde el 59 hasta principios de los setenta.

Esos mitos, cuando empezabas a investigarlos, se caían.

En este libro y en El holocausto español señala que Franco aplicó métodos de guerra colonial contra enemigos españoles

Tiene que ver con su formación en el ejército de África.

Pero también hay una arrogancia, un clasismo, en la manera de ver a la población campesina española. La trataba de la misma forma que a la población colonial esclavizada. 

Hay muchas contradicciones:

existe un elemento curioso, psicológico.

Franco, como todos, estaba muy marcado por su niñez y sus orígenes familiares.

Tuvo una relación complicada con su padre, un hombre liberal que sentía simpatía por la masonería y había traicionado a su mujer, la madre de Franco.

Hay unos esbozos de memorias de Franco donde dice que

a España la habían traicionado hombres liberales que también habían traicionado a sus mujeres.

Eso no tenía nada que ver con quienes habían traído la República.

Esos comentarios de Franco dan una pista sobre la manera en que veía España y su propio papel:

como una familia con niños traviesos, la izquierda, y necesitada de un padre fuerte que pusiera orden.

La política exterior es uno de los ejes de Franco. Más que la represión o cuestiones de organización del régimen

Es una biografía y una de las necesidades es que el biografiado sea el centro.

En las relaciones con los otros líderes, tanto en la Segunda Guerra Mundial como en la Guerra Fría, Franco estaba en el centro, las decisiones partían de él.

En cambio, en la represión él podía contar con que alguien se ocuparía de ello. Era el último responsable, pero no estaba necesariamente en el día a día.

Sostiene que la modernización económica se produjo a pesar del dictador

El cambio de políticas, que es la base del boom económico, tiene varios elementos. Por un lado hay cambios en el contexto mundial.

El boom en el norte de Europa significa que puede haber muchos emigrantes económicos que van a Alemania, Suiza, Francia. Gran parte de ese dinero llega a España. Por otra parte se descubre España como destino turístico.

Tiene mano de obra barata y atrae inversión de compañías británicas, alemanas, etc.

Hay cambios de política.

Los tecnócratas persuaden a Franco de que hay que aceptar un saneamiento de la economía, una intervención del Banco Mundial, del FMI...

No le gusta, pero cuando le dicen que, si no acepta, va a haber gasógenos en la calles de Madrid, cede.

Franco creía que sabía de economía pero no tenía ni idea. Sus planteamientos eran alucinantes:

que un turista español en Nueva York debía tener el mismo poder adquisitivo que un turista estadounidense en España, como si hubiera una paridad entre la peseta y el dólar que facilitase eso, sin tener en cuenta la diferente fuerza o eficacia de las economías.

El boom viene de muchas cosas, pero ninguna de ellas es la sabiduría de Franco.

La escritura es un rasgo que comparte con otros dictadores. Es curioso que en un contexto complicadísimo de guerra mundial fuera y penuria económica en el interior encontrase tiempo para dictar una novela que idealiza sus experiencias

Siempre he tenido sospechas sobre su escritura.

La mayoría de los discursos estaban escritos por funcionarios, aunque hay un elemento que es suyo, la parte llorona:

“Yo soy el único que...”

Ahí se puede oír su voz.

Pero, en cuanto a sus obras, digamos, literarias, siempre he pensado que Diario de una bandera, aunque no lo puedo probar, no lo escribió él.

O al menos dudo que lo hiciera sin ayuda. Fue Julián Fernández Piñero, dicen algunos

En el caso de Raza, se sabe que tenía la ayuda de los periodistas Manuel Aznar y Manuel Halcón. Las ideas básicas, si se les pueden llamar ideas, eran suyas.

Y en los artículos de los dos pilares del templo masónico, firmados por Jakim Boor, hay sospechas de que le había ayudado mucho Carrero Blanco.

Pero, en fin, en ninguno salen ideas con las que no comulgaba.

Es curioso que, siendo un hombre que sabía cuándo callar, también era increíblemente locuaz en otros contextos.

En el encuentro con don Juan, por ejemplo.

O con Hitler.

Cuando Hitler dice que prefiere que le saquen dientes sin anestesia a volver a hablar con Franco te haces una idea de cómo tenía que ser una conversación con él.

Santos Juliá ha definido el franquismo de los primeros años como “un fascismo bajo palio en uniforme militar”. ¿Qué le parece?

Es genial la frase. Lo que pasa es que nos mete en un debate complicado sobre lo que es el fascismo.

Para hablar del fascismohay que hablar solo del régimen de Mussolini.

Fue Mussolini quien lo inventó y las definiciones tienen que remontarse a él. Claro, luego se dice:

el régimen de Hitler es un fascismo.

Pero el nazismo y el fascismo son muy distintos.

Si se acepta que el fascismo es lo que pasó en Italia, hacemos un tipo de comparación entre el franquismo y el fascismo italiano.

Si, como muchos libros, incluimos el nazismo, hacemos otro tipo de comparación.

Dije alguna vez que Franco no era fascista, era algo mucho peor.

Con eso decía que era peor que Mussolini.

No era peor que Hitler, aunque tampoco tuvo sus oportunidades.

El porcentaje de españoles que mató Franco es superior al porcentaje de alemanes que mató Hitler.

La guerra mundial y la conquista alemana de la mayor parte del continente europeo representan un contexto diferente, y las víctimas del Holocausto no son en su mayoría alemanas.

Es muy acertado lo de “bajo palio” y “en uniforme militar”.

Pero ¿entonces es fascismo?

Mussolini no gozaba de tanto apoyo de la Iglesia católica.

Igual es ignorancia mía, pero creo que Mussolini no entraba en iglesias bajo palio.

Y los militares no eran tan importantes en su régimen como en el de Franco.

Creo que el franquismo es único.

Gente como Stanley G. Payne y Juan José Linz dan definiciones como “régimen militar autoritario”. Eso lo limpia de alguna manera, porque significa:

“no tan malo como el fascismo”.

Si dices que es fascista parece que es malo, aunque no tanto como el nazismo.

Si dices que era militar autoritario, no lo conviertes en un buenazo, pero hay quien piensa que algunos países necesitan mano dura.

Aun así, era diferente, incluso si lo comparamos con otros regímenes militares autoritarios, como el de Pinochet. Su régimen mató a unos 3.500 chilenos:

es terrible.

El franquismo mató a doscientos mil, aunque es difícil dar una cifra exacta.

El expediente de Franco justifica lo que digo:

No era fascista.

Era algo peor.

Era africanista.

Le han reprochado el uso de la palabra holocausto en El holocausto español

Allá ellos. Yo no soy un teórico.

El historiador es una persona que cuenta historias, basadas en datos e investigación, que deben ser lo más verídicas posibles.

No utilizo el término genocidio, aunque se ha dicho que lo hago. Utilizo la palabra holocausto porque para mí significa una masacre horrorosa. La etimología muestra que es así.

Hay dos críticas.

La extrema derecha que dice que con Franco apenas hubo represión, lo cual es una tontería.

Pero luego hay quien dice:

¿cómo se puede comparar lo que pasó en España con lo que ocurrió a los judíos?

No hago esa comparación.

Además, muchos escritores y pensadores judíos rechazan el término holocausto y prefieren emplear Shoah, que significa catástrofe.

Buscaba una palabra que describiera lo que sucedió en España, y en ambos bandos, porque también hubo muchas atrocidades en la zona republicana, y no tengo ningún remordimiento por haber utilizado ese título.

No encuentro un término mejor.

¿Cuáles son las razones de la pervivencia del franquismo?

Tiene mucho que ver con la Guerra Fría, con la idea de que Franco era el centinela de Occidente.

Se remontaba a la importancia geoestratégica de España, un gran portaviones con acceso al Mediterráneo y al Atlántico y protegido tras los Pirineos como último bastión en caso de invasión soviética.

Eso era importante para los estrategas occidentales y especialmente para los estadounidenses.

Luego estaba el apoyo de la Iglesia católica y por tanto del mundo católico.

Y, cuando Franco está más o menos jubilado, a partir de los años sesenta, hay un cambio en el régimen, un cambio sociológico y económico inmenso.

Pero los cuarenta años de lavado de cerebro sobreviven después de su muerte.

Cuando llega la democracia –que por razones obvias es una democracia muy limitada–, no puede hacer un contra lavado.

Había libertad de expresión, por lo que los propagandistas del franquismo continuaban publicado sus libros y artículos y hablando a favor de Franco en las tertulias.

Uno de los grandes problemas, que ha contribuido a la sensación de un franquismo eterno, es que, como el dictador murió en la cama y su régimen no fue desmantelado por una invasión exterior como ocurrió en Italia o Japón o Alemania, muchos elementos del régimen seguían en pie.

¿Cómo valora la transición?

Fue la mejor posible en el contexto en el que se tuvo que hacer.

Cuando estaba muriendo Franco, las posibilidades de un baño de sangre eran muy altas.

La transiciónfue una negociación, una transacción, un compromiso entre los elementos más progresistas del franquismo y los elementos más moderados de la izquierda, con lo cual los extremistas franquistas y la extrema izquierda quedaban fuera.

Se alcanzó un compromiso y hubo muchas cosas que no cambiaron.

Se produjo lo que se ha llamado el pacto del olvido.

En los primeros años de la transición, hasta el 23F, había unas fuerzas armadas entrenadas en la idea de que su función no era defender España de hipotéticos enemigos exteriores sino de confirmados enemigos interiores: 

los liberales, los demócratas, los socialistas, los comunistas.

Y, además de las fuerzas armadas, la guardia civil, la policía armada… La gente tenía miedo.

Había, se dice, doscientos mil falangistas con licencia de armas.

Todos ellos estaban en contra del cambio. Lo que se logró era más de lo que se podía haber esperado en las circunstancias. 

Una base era la aceptación por la gran mayoría de la población de que no se podría esperar demasiado. La izquierda admitía que no era el momento para buscar justicia o un reconocimiento de lo que había pasado.

La izquierda admitía que no era el momento para buscar justicia o un reconocimiento de lo que había pasado.

Las grandes esperanzas eran democracia y una garantía de que no hubiera otra guerra civil. Ese era el premio y para hacerlo había que aceptar ciertos sacrificios.

Hay quienes ahora critican que la transición fuera insuficientemente revolucionaria:

Eso es una chuminada.

No reconocen la fuerza del franquismo en esa época.

¿Cuáles han sido los errores más importantes?

La Ley de Memoria Histórica se debía haber hecho mucho antes. En los primeros años había mucho miedo. El gran tema que pocos preveían era la corrupción.

El franquismo había sido un régimen corrupto, y quienes lo habían vivido y habían sacado provecho seguían con la misma mentalidad.

Pero algunos sectores de la izquierda tenían una mentalidad de:

“ya nos toca a nosotros”.

No prever el problema de la corrupción ha sido uno de los grandes errores.

Mi próximo libro es una historia de España a lo largo del siglo xx, con un énfasis en la corrupción y la incompetencia de la clase política, cuyas consecuencias sufría el pueblo raso. Se titulará Un pueblo traicionado.

Empieza con la corrupción electoral de finales del siglo XIX y llega hasta la fiesta actual.

Tras casi medio siglo de trabajo, ¿cómo ha evolucionado su visión de España?

Cuando vine, en los años sesenta, era un país mucho más cercano al país de la Guerra Civil.

Para un inglés del norte de Inglaterra era un lugar exótico. La comida era muy diferente, se veían artesanos que trabajaban delante de sus tiendas.

Ahora es todo casi lo mismo que en el resto de Europa. Tienes las mismas tiendas en Madrid o en Barcelona que en Londres o París. La estructura de las librerías es la misma, son los mismos libros con las mismas portadas.

Entonces había pocos libros españoles con cubiertas de color. Se veían muchos mendigos que eran mutilados de la guerra.

Había miedo a decir ciertas cosas en la calle.

Al lado de la Puerta del Sol había un par de calles donde la mayoría de las tiendas eran de prótesis. Todo eso era el legado de la Guerra Civil.

Al mismo tiempo, me gustó mucho la manera de ser de la gente.

Viví cuatro años en Madrid, pero viajaba mucho por Andalucía: el calor, la actitud, la gracia de la gente me recordaban mis orígenes del norte de Inglaterra, en Liverpool.

Me sentía en casa.

Uno de los grandes debates actuales es la relación de Cataluña con el resto de España. La interpretación, a menudo interesada, de la historia ha sido muy importante

La situación se podría haber evitado con más inteligencia en Madrid.

También creo que si hubiera una recuperación económica, la cosa cambiaría, porque es un elemento muy importante en la creación del panorama actual.

Lo que más me ha deprimido es la manera en que Madrid y ahora Barcelona de otra forma han explotado la situación con fines electorales.

Soy consciente de los problemas constitucionales. Me habría entristecido mucho que Escocia se independizara, pero estaba a favor de que tuvieran la posibilidad de votar.

Me gustaría que los catalanes tuvieran la posibilidad de votar sobre su propio futuro.

El problema es que todo eso se hace en un contexto de intereses electorales. No tengo ni idea de lo que va a pasar y lo que a mí me gustaría que pasara es irrelevante.

Ha dicho que al principio usted tenía una idea un tanto romántica del POUM y los anarquistas. Me preguntaba por su visión de Orwell y la Guerra Civil

La influencia de Orwell ha sido absolutamente nociva.

Orwell estuvo muy poco tiempo, en un frente donde apenas pasaba nada, el de Aragón.

No veía los desmanes de la columna de Durruti y compañía:

las incursiones en los pequeños pueblos de Aragón, en contra de pequeños propietarios, arrendatarios, gente que no era de derechas…

Orwell estuvo en Barcelona durante los días de mayo.

El contexto de esos días es complicadísimo.

Es una crisis de existencias, en Barcelona hay cientos de miles de refugiados.

El PSUC y los anarquistas tienen soluciones totalmente opuestas.

La solución de la CNT es requisar los productos alimenticios. Los campesinos empiezan a ocultar la comida.

Los comunistas dicen que hay que alentar la producción dando libertades de mercado a los agricultores.

Ese es el contexto, pero Orwell tiene la idea de que todo es por culpa de Stalin y escribe Homenaje a Cataluña, donde parece que si la República pierde la guerra es por culpa de Stalin.

Y te dan ganas de preguntarle:

Oye, ¿te has olvidado de que había una guerra? ¿Cuál es el papel de Hitler, de Mussolini, de Chamberlain?

El problema es que Homenaje a Cataluña es el libro más leído sobre la guerra. Muchísima gente no tiene ni idea de lo que es la guerra pero lo ha leído.

Y luego, para mayor inri, llega Tierra y libertad de Ken Loach, la versión cinematográfica.

Pero el problema no es Orwell, sino su lector.

¿Debo leer el libro de Orwell? Sí, claro.

Pero tienes que leer cincuenta más.

En 2007 publicó Idealistas bajo las balas, un libro menos conocido pero muy interesante sobre los corresponsales en España. Ahí por ejemplo está su perfil de Jay Allen, que entrevistó a Franco y a Primo de Rivera

Es el libro con el que más me identifico de todos los que he escrito. Está basado en una larga investigación, cartas, diarios, muchos papeles…

Encontré cartas o escritos que explicaban la actitud hacia la República de muchos periodistas. Tengo cantidades ingentes de material.

Me encanta el género de las colecciones de biografías cortas. Las largas han sido biografías políticas y ahí siempre tienes un andamio político.

Pero personas menos políticas como Jay Allen o Margarita Nelken, sobre quien escribo en Palomas de guerra, o algunos de los protagonistas de Las tres Españas del 36, a lo mejor no dan para una biografía de cuatrocientas páginas.

En cambio, un retrato de sesenta o setenta es ideal.

Mi vocación es la biografía.

Me encanta recrear cómo era una persona, llegar a conocer a alguien para luego transmitir la imagen que he llegado a ver.

¿Cómo descubrió esa vocación?

No fue algo deliberado. Me di cuenta al hacerlo.

La primera biografía que escribí fue la de Franco, pero retrospectivamente me di cuenta de que cuando estaba más a gusto era cuando establecía una relación con las personas con las que escribía.

Al escribir mi primer libro, La destrucción de la democracia en España, establecí cierta relación con gente como Besteiro o incluso con Gil-Robles.

Entrevisté al hermano de José Calvo Sotelo y a Gil-Robles a finales de los sesenta. A veces pienso:

ojalá entonces hubiera sabido lo que sé ahora.

Pero era joven y no había leído los miles de libros que he leído después.

Incluso me pasó con Santiago Carrillo. Ese caso habría sido diferente, se lo podría haber preguntado, pero no lo habría contado.

Antes de escribir El zorro rojo tenía una visión más positiva de Carrillo.

En los años setenta yo colaboraba con la Junta Democrática.

Fue una época en la que llegué a conocer a casi todos los políticos de la transición.

Tenía incluso el proyecto de escribir la historia de la izquierda española en oposición al franquismo.

Empecé a coleccionar material, mayormente sobre el PCE, la fuerza más eficaz. Tenía cajas y cajas de prensa clandestina.

Conocía mucho a Jorge Semprún, a Fernando Claudín, a Carrillo y otros dirigentes del PCE, trabajaba mucho en el archivo del partido. Había ayudado como intérprete en reuniones Inglaterra.

Coincidía con Carrillo de vez en cuando. A veces lo llamaba para preguntarle algo.

Cuando murió, ya había escrito El holocausto español y había establecido su papel en Paracuellos, que había negado en cincuenta o sesenta entrevistas, siempre con excusas diferentes.

No sé por qué no dijo:

Había una guerra, Madrid estaba a punto de caer, había gente en las cárceles que había jurado atacar la República.

En cambio, Carrillo contaba una serie de mentiras absurdas. Cuando salió el libro varios periodistas le preguntaron. Contestó:

“Estoy muy agradecido a mi amigo Preston porque me ha iluminado muchas cosas que yo no sabía.”

Una respuesta genial.

A su muerte, publiqué una larga necrología en The Guardian. Y un editor me pidió que escribiera la biografía. Mi primer impulso fue decir que no, pero empecé a reflexionar:

si tengo el garaje lleno de cajas.

Saqué todos esos materiales, empecé a repasarlos.

Mi gran sorpresa fue descubrir lo que había hecho a camaradas suyos en su propio ascenso por el poder. Llegué a la conclusión de que lo que había hecho contra Heriberto Quiñones y Jesús Monzón, y otros, y su control férreo del partido habían debilitado la lucha contra el franquismo.

Llegué a la conclusión de que lo que había hecho contra Heriberto Quiñones y Jesús Monzón, y otros, y su control férreo del partido habían debilitado la lucha contra el franquismo.

Otra de sus grandes biografías es la del rey Juan Carlos I. ¿Le gustaría actualizar su valoración, ahora que ya no es el Jefe de Estado?

Tuvo un papel totalmente positivo en la transición.

Con todos los libros que escribes, si fuera posible, que no lo es, te gustaría seguir retocando.

Siguen saliendo cosas y surgen aspectos que te gustaría enmendar.