{"id":2267214,"date":"2023-04-07T00:05:11","date_gmt":"2023-04-06T22:05:11","guid":{"rendered":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/?p=2267214"},"modified":"2025-02-22T14:20:18","modified_gmt":"2025-02-22T13:20:18","slug":"a-proposito-de-spinoza-entrevista-con-alexandre-matheron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/2023\/04\/07\/a-proposito-de-spinoza-entrevista-con-alexandre-matheron\/","title":{"rendered":"A PROP\u00d3SITO DE SPINOZA: Entrevista con Alexandre Matheron (Parte 1)"},"content":{"rendered":"

 <\/p>\n

A PROP\u00d3SITO DE SPINOZA: Entrevista con Alexandre Matheron<\/span><\/h2>\n

Por Pierre-Fran\u00e7ois Moreau y Laurent Bove<\/span><\/h3>\n

(Parte 1)<\/strong><\/span><\/p>\n

Introducci\u00f3n y traducci\u00f3n del franc\u00e9s:<\/em><\/span>
\nFabiana Mabel Barbero<\/span><\/p>\n

C\u00edrculo Spinoziano<\/a><\/span><\/p>\n

\"A<\/p>\n

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\n

Alexandre Matheron nos lleva en esta entrevista (1)<\/strong>\u00a0al clima de producci\u00f3n filos\u00f3fica de Francia en los a\u00f1os 50 y 60, preludio de los movimientos pol\u00edticos de 1968. En un tono fascinante, al modo de una bit\u00e1cora, recupera las decisiones metodol\u00f3gicas y conceptuales que condujeron a la escritura de su tesis y, al mismo tiempo, subraya las motivaciones pol\u00edticas bajo las cuales pueden comprenderse tales decisiones.<\/span><\/p>\n

Adem\u00e1s, considera su trabajo docente como contexto de producci\u00f3n de su obra. Tanto la preparaci\u00f3n de los programas, como la discusi\u00f3n con los alumnos, permitieron, seg\u00fan el autor, la maduraci\u00f3n de sus hip\u00f3tesis. De este modo, la entrevista cobra una relevancia actual: muestra que un trabajo acad\u00e9mico no puede surgir de un laboratorio aislado, sino que madura en un contexto de discusi\u00f3n, compromiso y praxis pol\u00edticos, de los cuales tambi\u00e9n forma parte la pr\u00e1ctica docente.<\/span><\/p>\n

Con respecto a los temas que aborda, siguen siendo reveladoras sus explicaciones sobre la tensi\u00f3n entre materialismo e idealismo al interior de una filosof\u00eda, y el reconocimiento de la filosof\u00eda moderna, no solo de Spinoza, sino tambi\u00e9n de Hobbes y de los materialistas franceses del siglo XVIII, para pensar problemas pol\u00edticos contempor\u00e1neos. Sobre la filosof\u00eda de Spinoza, puede subrayarse la observaci\u00f3n de que la indignaci\u00f3n, como pasi\u00f3n, no produce sino tormentas, lo cual nos interpela sobre la importancia del conocimiento adecuado para producir efectos en sociedades libres.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron, cuyo trabajo constituye \u2013desde la aparici\u00f3n en 1968 de\u00a0Individuo y comunidad<\/em>\u2013 una de las referencias principales de la investigaci\u00f3n spinozista, vuelve aqu\u00ed sobre su trayectoria intelectual y su relaci\u00f3n con Spinoza. Lejos de toda rigidez universitaria, se pasea por los atajos m\u00e1s atrevidos (\u201c\u00bfSpinoza era comunista?\u201d). La entrevista aborda algunos problemas importantes de la interpretaci\u00f3n spinozista, especialmente en el plano pol\u00edtico.<\/span><\/p>\n

Fabiana Mabel Barbero<\/em><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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\"\"<\/p>\n

*******<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

Entrevista con Alexandre Matheron<\/span><\/h2>\n
\"\"
Alexandre Matheron<\/span><\/figcaption><\/figure>\n

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Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Tu lectura de Spinoza, tan seguida y discutida, es hoy una referencia mayor en las investigaciones spinozistas. \u00bfCu\u00e1ndo comenzaste a trabajar Spinoza y cu\u00e1l era, en esa \u00e9poca, el estado de los estudios sobre el fil\u00f3sofo holand\u00e9s?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0El comienzo de mis estudios sobre Spinoza fue en 1949, cuando me inscrib\u00ed para la diplomatura de estudios superiores (el equivalente de la tesis de maestr\u00eda de ahora<\/em>) sobre la pol\u00edtica de Spinoza y, que yo sepa, era el primero sobre ese tema. Por otra parte, fue muy malo: era pura y simplemente una par\u00e1frasis muy llana del\u00a0Tratado pol\u00edtico<\/em>, y de los \u00faltimos cap\u00edtulos del\u00a0Tratado teol\u00f3gico-pol\u00edtico<\/em>. Pero mi principal preocupaci\u00f3n no era tanto Spinoza. En ese momento yo era miembro del Partido Comunista (e incluso, en ese momento, muy estalinista<\/em>), reci\u00e9n me afiliaba, y buscaba un fil\u00f3sofo que se pudiera considerar como un precursor de Marx. Me hubiera gustado tratarlo a la manera de los marxistas dogm\u00e1ticos: comenzar por las fuerzas productivas y las relaciones de producci\u00f3n, luego pasar por las estructuras pol\u00edticas, a las corrientes ideol\u00f3gicas, a las luchas de clase, etc\u00e9tera, y al final arribar a la filosof\u00eda. Pero la verdad, no es eso lo que hice en el DES. Sin embargo, pensaba que podr\u00eda hacerlo despu\u00e9s, pero no, \u00a1no lo hice nunca! Comenc\u00e9 a pensar mi tesis, propiamente dicha, cuando ya estaba como asistente en la Facultad de Argelia, a fines de los a\u00f1os 50 o comienzos de los a\u00f1os 60. El estado de los estudios spinozistas en Francia, en ese momento, era casi cero. Recuerdo haber sido invitado unos a\u00f1os m\u00e1s tarde a una reuni\u00f3n preparatoria con Althusser para un seminario sobre Spinoza (que nunca se llev\u00f3 a cabo<\/em>).<\/span><\/p>\n

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\"\"<\/a>
LAURENT BOVE. Enseigne la philosophie \u00e0 l’universit\u00e9 de Picardie Jules-Verne.<\/span><\/a><\/figcaption><\/figure>\n

 <\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfEn qu\u00e9 a\u00f1o?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No s\u00e9 bien en qu\u00e9 a\u00f1o, pero fue despu\u00e9s de la aparici\u00f3n de\u00a0Para leer el Capital<\/em>. Estaban ah\u00ed Macherey, tambi\u00e9n Badiou<\/a>. Yo ya conoc\u00eda sus nombres. Fue antes de mayo del 68.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfSer\u00edan los a\u00f1os 65-66?<\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>
Louis Althusser<\/span><\/figcaption><\/figure>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, seguramente. Y bien, ah\u00ed, ese d\u00eda, Althusser nos dio como bibliograf\u00eda \u00fanicamente a Delbos y Darbos, que era lo que ya se le\u00eda cuando yo preparaba la \u201cagregaci\u00f3n<\/em>\u201d y Spinoza estaba en el programa. Tambi\u00e9n estaban el curso mimeografiado de Alqui\u00e9, un art\u00edculo de Misrahi, sobre la pol\u00edtica de Spinoza, y creo que eso era todo. Es m\u00e1s, cuando fui a pedirle una bibliograf\u00eda a Gueroult, me respondi\u00f3: \u201cLa bibliograf\u00eda, \u00a1no hay nada m\u00e1s! \u00a1Son todos unos burros, salvo Delbos y Levi-Robinson!<\/em>\u201d Entonces no hab\u00eda pr\u00e1cticamente nada y fue as\u00ed hasta alrededor del 68.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0En tu bibliograf\u00eda de\u00a0Individuo y comunidad en Spinoza<\/em>, cit\u00e1s a Sylvain Zac\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Ah, s\u00ed, es verdad: Zac, con su tesis de 1962, es el primero que relanz\u00f3 los estudios spinozistas; pero luego no fue hasta cerca del 68. Y efectivamente, si mir\u00e1s mi bibliograf\u00eda en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, no hay casi nada.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Cuando comparamos tu bibliograf\u00eda con la bibliograf\u00eda de un estudiante que comienza estudios \"\"spinozistas hoy, naturalmente.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Hay una diferencia fundamental, evidentemente. Entonces en el 68 apareci\u00f3 el gran libro de Bernard Rousset, que es anterior al de Gueroult.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Y Gilles Deleuze\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Deleuze es un poco despu\u00e9s. El de Gueroult es de fines del 68, el de Deleuze de comienzos del 69 (est\u00e1 fechado en el 68, pero no sali\u00f3 en las librer\u00edas hasta antes del 69<\/em>).<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Pero Rousset y Deleuze no jugaron ning\u00fan rol en tu trabajo, dado que este ya estaba terminado en ese momento.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Rousset y Deleuze no jugaron ning\u00fan rol, yo no los conoc\u00eda en absoluto. Gueroult era, lo que se llamaba, mi patrocinador de CNRS: yo iba de vez en cuando a verlo, y \u00e9l me hablaba mucho de su libro en preparaci\u00f3n. Pero sin duda hay muchas de esas cosas que yo no comprend\u00ed: por ejemplo, ciertamente tuvo que hablarme sobre las sustancias de un atributo (dada la importancia que ten\u00eda para \u00e9l<\/em>), pero yo no entend\u00ed nada en absoluto. Absolutamente nada. En cambio, un punto que yo s\u00ed hab\u00eda retenido, y que me sirvi\u00f3 en mi tesis, era la gran importancia de la diferencia entre la idea que nosotros somos y la idea que tenemos. Eso fue registrado. Pero, en lo dem\u00e1s, por lo que concierne a mi tesis, el libro de Gueroult sobre Spinoza, tal como yo lo conoc\u00eda, por as\u00ed decir, no me sirvi\u00f3 verdaderamente mucho en cuanto a su contenido. De todas maneras, mi tema no se relacionaba m\u00e1s que parcialmente: 80 p\u00e1ginas aproximadamente sobre 600 en\u00a0Individuo y comunidad.\u00a0<\/em>En cambio, el punto de vista metodol\u00f3gico, sus comentarios sobre mi trabajo me ayudaron mucho, y el m\u00e9todo que \u00e9l hab\u00eda empleado en su libro sobre Descartes<\/a> (me gusta menos el trabajo sobre Malebranche<\/em>) era para m\u00ed un verdadero modelo ideal: \u00a1yo quer\u00eda trabajar as\u00ed!<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Cit\u00e1s a Sartre tambi\u00e9n, como igualmente est\u00e1 en la bibliograf\u00eda de\u00a0Christ et Salut des Ignorants.\u00a0<\/em>Dos veces volvemos a Sartre.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0En la bibliograf\u00eda de\u00a0Christ<\/em>, es muy puntual: yo dec\u00eda que, en la teocracia hebraica vista por Spinoza, reinaba una suerte de \u201cfraternidad-terror<\/em>\u201d, y cit\u00e9 a Sartre \u00fanicamente a prop\u00f3sito de eso. En cambio, en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, en mi estudio de la teor\u00eda spinozista de las pasiones, pensaba mucho m\u00e1s en la\u00a0Cr\u00edtica de la raz\u00f3n dial\u00e9ctica:\u00a0<\/em>el pasaje de la serie al grupo, en efecto, me permiti\u00f3 pensar eso.<\/span><\/p>\n

 <\/p>\n

\"\"<\/a>
Pierre-Fran\u00e7ois Moreau. Pierre-Fran\u00e7ois Moreau. Docteur Honoris Causa de l’Universit\u00e9 de Gen\u00e8ve<\/span><\/a><\/figcaption><\/figure>\n

 <\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:\u00a0<\/em>Si podemos volver un poco atr\u00e1s, en el 49 n<\/span>o hay nada y entonces hiciste una tesis de maestr\u00eda que es, seg\u00fan dices, muy mala. En el 66, hiciste una tesis que sosten\u00e9s en el 69. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 entre los dos trabajos?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong><\/em>:\u00a0Di clases en la Facultad de Argelia de 1957 a 1963 y, una vez elegido mi tema de tesis, evidentemente trabaj\u00e9 mucho a Spinoza. Por otra parte (mis superiores se burlaron de esto que hac\u00edamos como curso<\/em>), yo hice cursos sobre Spinoza muy a menudo. En esos cursos, hab\u00eda muchas cosas que pasaban por la cabeza de mis estudiantes, y que luego puse en\u00a0Individuo y comunidad.<\/em><\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Entonces, \u00bfes en ese momento cuando decid\u00eds hacer tu tesis?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/em><\/strong>:\u00a0Ah\u00ed es cuando se me ocurri\u00f3. Despu\u00e9s, entr\u00e9 a CNRS donde pas\u00e9 cinco a\u00f1os para escribir mis dos tesis, pero fue ah\u00ed donde \u201cme vinieron<\/em>\u201d las ideas principales, mientras estaba en la Facultad de Argelia.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfHab\u00edas considerado hacer una tesis sobre otra cosa?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No, verdaderamente, no. Salvo en un momento, cuando era todav\u00eda muy estalinista (era tambi\u00e9n muy joven<\/em>) y me dec\u00eda: \u201ces necesario que haga cualquier cosa sobre los materialistas del siglo XVIII<\/em>\u201d, porque eso me parec\u00eda \u201cpol\u00edticamente justo<\/em>\u201d, como se dec\u00eda en ese momento. Pero r\u00e1pidamente me ocup\u00e9 de Spinoza, que era mucho mejor que Holbach y Helvetius \u2013por quienes, por otra parte, a\u00fan tengo mucha simpat\u00eda, \u00a1aunque hay una diferencia de nivel!<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Brunschuicg \u00bfno te sirvi\u00f3? No hablaste nada de \u00e9l.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No, Brunschuicg no me sirvi\u00f3 en nada. En efecto me olvid\u00e9 de hablar de Brunschuicg. Y\"\" tambi\u00e9n me olvid\u00e9 de decirte que, entre todos los viejos autores que escribieron sobre Spinoza, hay uno que me aclar\u00f3 much\u00edsimo: lo que puede parecer parad\u00f3jico, pero es Lachi\u00e8ze-Rey en su libro:\u00a0Los or\u00edgenes cartesianos del Dios de Spinoza.\u00a0<\/em>\u00c9l es, creo, el primero que dijo que la \u201cnatura naturans<\/em>\u201d y la \u201cnatura naturata<\/em>\u201d son una sola y la misma naturaleza considerada como naturante y naturada. Hoy esto es una banalidad, aunque no todos lo hayan comprendido en serio. Pero para m\u00ed, eso fue una iluminaci\u00f3n, porque yo nunca lo hab\u00eda pensado antes.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfEstuviste en un momento en el comit\u00e9 de redacci\u00f3n de\u00a0La Nouvelle Critique<\/em>?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Para nada. Seguramente yo habr\u00eda aceptado formar parte; si me lo hubieran pedido, pero no lo hicieron. Es verdad que escrib\u00ed en\u00a0La Nouvelle Critique<\/em>\u00a0en los a\u00f1os 50 un art\u00edculo muy malo \u2013aunque en muy buena compa\u00f1\u00eda, porque era en colaboraci\u00f3n con Michel Verret y Francois Furet\u2013 sobre\u00a0Los Comunistas\u00a0<\/em>de Arag\u00f3n. Era muy malo, evidentemente: h\u00edper, h\u00edper estalinista.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Finalmente, cuando consider\u00e1s hacer una tesis sobre Spinoza, es pr\u00e1cticamente en la misma \u00e9poca que aparece Desanti.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Incluso hab\u00eda aparecido antes.\u00a0L\u2019introduction \u00e0 l\u2019histoire de la philosophie\u00a0<\/em>fue publicado, creo, en 1956. S\u00ed, ese me hab\u00eda interesado mucho.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfEra el libro que pensabas hacer cuando ingresaste en tus estudios?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Claro, eso es, s\u00ed; yo pensaba hace cualquier cosa como esa. Y despu\u00e9s de leerlo, pensaba continuar en esa v\u00eda. Me imaginaba escribiendo un primer volumen de 500 p\u00e1ginas sobre las fuerzas productivas, las relaciones de producci\u00f3n, las luchas de clase en Holanda, etc\u00e9tera, y despu\u00e9s un segundo volumen de 500 p\u00e1ginas donde habr\u00eda finalmente abordado a Spinoza. Pero enseguida, cuando comenc\u00e9 a trabajar mi tesis, renunci\u00e9 por completo al primer volumen. Y en ese momento ya no era estalinista.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfEn esa \u00e9poca, es decir\u2026?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0A partir de 1957. Yo no estaba m\u00e1s en el Partido. Luego volv\u00ed, del 64 al 78; pero todas mis simpat\u00edas se fueron para la oposici\u00f3n, tanto Althusser como Labica y mis alumnos y antiguos alumnos de la revista\u00a0Dialectiques<\/em>. Yo era simplemente marxista en sentido amplio.<\/span><\/p>\n

\"\"Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Citaste el libro de Desanti, como dijiste, e incluso lo cit\u00e1s m\u00e1s de lo que Desanti mismo esperaba.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, s\u00ed, siempre cit\u00e9 a Desanti, aunque solo sea para recordarle que el libro que hab\u00eda hecho, y que sin duda \u00e9l neg\u00f3, era muy bueno. Es la mejor obra marxista de la historia de la filosof\u00eda que le\u00ed, junto con la de Negri<\/a>.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Tambi\u00e9n en la distinci\u00f3n de Desanti entre las tendencias materialistas y las idealistas en Spinoza.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No. La obligaci\u00f3n de distinguir en cada fil\u00f3sofo una contradicci\u00f3n entre dos polos, un polo materialista y un polo idealista, eso no me dice gran cosa. Ahora, que podamos distinguir en una misma filosof\u00eda, diferentes polos, y conflictos entre diferentes tendencias, eso es otra cosa. Pero que todo esto deba comprenderse siempre a partir de una contradicci\u00f3n \u00fanica y eterna que ser\u00eda \u201cel hilo rojo de la historia de la filosof\u00eda<\/em>\u201d, como dec\u00eda Lenin, no, no lo creo de ese modo. A menos que no demos a la palabra \u201cmaterialismo<\/em>\u201d un sentido mucho m\u00e1s amplio; porque despu\u00e9s de todo, cuando Engels defini\u00f3 el materialismo por la admisi\u00f3n de \u201cla naturaleza tal como ella es, sin ninguna adherencia extra\u00f1a<\/em>\u201d, eso puede aplicarse a Spinoza; pero eso no es m\u00e1s que lo que llamamos com\u00fanmente materialismo<\/em>.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Es decir que el libro de Desanti finalmente \u00bfvale menos por lo que nos ense\u00f1a sobre Spinoza que por el an\u00e1lisis marxista de las condiciones hist\u00f3ricas de la Holanda de su tiempo?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Yo no dir\u00eda eso. Porque esos an\u00e1lisis que son de todas maneras muy insuficientes a los ojos de un historiador (son sobre todo program\u00e1ticos<\/em>) nos ense\u00f1an igualmente algo, si no sobre Spinoza mismo, al menos sobre el modo como se articulan un conjunto de problemas que \u00e9l hab\u00eda planteado, a partir de los cuales deb\u00eda pensar, y que definen entonces ciertas condiciones de posibilidad para la aparici\u00f3n de cualquier cosa como el spinozismo en Holanda, entre otros. Negri mostr\u00f3 lo mismo desde otro punto de vista, pero que se cruza con el de Desanti. Y \u00e9l deb\u00eda tener ah\u00ed un segundo volumen para tratar sobre Spinoza mismo, pero que jam\u00e1s apareci\u00f3. Estoy seguro de que hubiera sido muy bueno y, en gran medida, independiente del primero.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Una pregunta m\u00e1s sobre el texto de Desanti. \u00c9l dice, en el fondo, que ser\u00eda in\u00fatil para un materialista que se conserve el tercer g\u00e9nero de conocimiento en Spinoza.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfDijo eso?<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed.<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00a1Ah! Entonces no me acuerdo m\u00e1s. Y ese puede ser un olvido significativo porque, en lo que a m\u00ed me concierne, siempre pens\u00e9 lo contrario. Es verdad que estuve mucho m\u00e1s interesado en la quinta parte de la\u00a0\u00c9tica<\/em>\u00a0a partir del momento en que me distanci\u00e9 del Partido Comunista. Pero me acuerdo que, cuando todav\u00eda estaba afiliado, el estamento de estudiantes de filo hab\u00eda decidido un d\u00eda, salir una jornada para invitar a leer\u00a0L\u2019Humanit\u00e9<\/em>; y yo hab\u00eda escrito un art\u00edculo donde hac\u00eda una comparaci\u00f3n entre el\u00a0Figaro\u00a0<\/em>que miente,\u00a0Le monde<\/em>\u00a0que no da m\u00e1s que conocimientos del primer g\u00e9nero,\u00a0France-Observateur<\/em>\u00a0en el que yo reconoc\u00eda al menos el m\u00e9rito de dar a veces conocimientos del segundo g\u00e9nero, y\u00a0L\u2019Huma<\/em>, por \u00faltimo, \u00a1que era el \u00fanico en dar del tercer g\u00e9nero! Todos hab\u00edan encontrado muy divertido el art\u00edculo, pero, de todos modos, \u00a1no pudo pasar! Esto para decir que siempre estuve interesado por el conocimiento del tercer g\u00e9nero. Pero ten\u00eda tendencia, es verdad, a pensar que ello prefiguraba eso que Mao Tse-Tung deb\u00eda llamar \u201cel estadio pr\u00e1ctico del conocimiento<\/em>\u201d; y a pensar al mismo tiempo que la eternidad spinozista prefiguraba la vida militante, que me parec\u00eda ser el mejor ejemplo de adecuaci\u00f3n de nuestra existencia a nuestra esencia \u2013adecuaci\u00f3n que yo lamentaba no poder realizar por mi propia cuenta, porque de hecho \u00a1yo era un militante muy malo! Felizmente para m\u00ed, eso no dur\u00f3 mucho. Pero hab\u00eda comprendido, al menos en el inicio, que el conocimiento del tercer g\u00e9nero era no solamente esencial en el sistema de Spinoza, sino que pod\u00eda vivir, y que verdaderamente pod\u00eda aportarnos una suerte de salvaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

Laurent<\/strong> Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Cuando Desanti dice que Spinoza es un pensador burgu\u00e9s, \u00bfte parece correcto?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No. Pero yo comenc\u00e9 pensando as\u00ed. Sin embargo, era evidente para m\u00ed que Spinoza fue lo m\u00e1s lejos posible en todo aquello sobre lo que se pod\u00eda ir cuando se era un pensador de la burgues\u00eda; y despu\u00e9s, finalmente, me di cuenta que \u00e9l hab\u00eda ido tan lejos que eso lo sacaba de cualquier relaci\u00f3n con la burgues\u00eda. Al principio, entonces, yo hab\u00eda comenzado a estudiar a Spinoza porque ve\u00eda all\u00ed el gran m\u00e9rito, m\u00e1s all\u00e1 de los l\u00edmites que le impon\u00eda su perspectiva de clase, de ser un precursor de Marx; y ahora, m\u00e1s bien, tiendo a ver en Marx como quien tiene el gran m\u00e9rito de ser el sucesor de Spinoza en ciertos temas.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Quienes hoy trabajan sobre Spinoza disponen de una bibliograf\u00eda m\u00e1s amplia que la que ten\u00edas vos. Tambi\u00e9n discuten las tesis de investigaciones extranjeras, porque hubo tambi\u00e9n una revalorizaci\u00f3n spinozista fuera de Francia. \u00bfEn qu\u00e9 \u00e9poca conociste un poco los comentadores extranjeros, o no los conociste? Los que cit\u00e1s en tu tesis, por ejemplo Dunner\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No. M\u00e1s bien yo hab\u00eda le\u00eddo algunos buenos libros extranjeros trabajando en mi tesis: el libro de Feuer, por ejemplo, me interes\u00f3 bastante.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfY conoc\u00edas Leo Strauss en esa \u00e9poca? No lo cit\u00e1s.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No. No conoc\u00eda ese de Leo Strauss. Hab\u00eda le\u00eddo su libro sobre Hobbes<\/a>, pero no conoc\u00eda su libro sobre Spinoza. Le\u00ed Wolfson, evidentemente, que no despreci\u00e9 en absoluto, pero que no me inspir\u00f3 particularmente. Era una aproximaci\u00f3n que no era la m\u00eda, pero donde aprend\u00ed cosas, porque yo era absolutamente ignorante en materia de filosof\u00eda jud\u00eda.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfTuviste contacto con otros spinozistas?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Nadie, no. No sab\u00eda tampoco que hubiera. Despu\u00e9s s\u00ed, estaba Marianne Schaub: cuando vine a Par\u00eds, quedamos para tomar algo, pero finalmente casi no hablamos de Spinoza.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfY a Sylvain Zac lo conoc\u00e9s personalmente?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No, yo no lo conoc\u00ed hasta que mi tesis estuvo terminada, un poco antes de entrar a Nanterre, donde ense\u00f1\u00e9 como profesor asistente (el equivalente del profesor de conferencias de hoy<\/em>), desde el 68 al 71. Siempre tuve excelentes relaciones con \u00e9l: \u00a1era un hombre adorable!<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfQui\u00e9n era tu director de tesis?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Le hab\u00eda pedido a Gouhier porque cre\u00eda que Gueroult no dirig\u00eda m\u00e1s. Gouhier, finalmente, me ayud\u00f3 para la tesis complementaria, para la tesis principal me dirigi\u00f3 a Pol\u00edn quien en realidad ni me ayud\u00f3 ni me molest\u00f3.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfEntonces, de hecho, vos no conociste a Gueroult m\u00e1s que porque era tu superior en\"\" CNRS?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Hab\u00eda le\u00eddo sus libros, pero, personalmente, lo conoc\u00ed \u00fanicamente ah\u00ed; y jam\u00e1s lo vi m\u00e1s que en esa ocasi\u00f3n y en el d\u00eda de mi defensa, porque \u00e9l estuvo en el jurado. Jam\u00e1s hablamos de otra cosa que de Spinoza. Excepto una vez que comenz\u00f3, yo no sab\u00eda por qu\u00e9, en una diatriba contra Alain Peyrefitte, y entonces lo escuch\u00e9 por cortes\u00eda; pero eso fue todo.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Pero \u00bflo volviste a ver despu\u00e9s de tu tesis?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Jam\u00e1s lo volv\u00ed a ver despu\u00e9s. Nos llamamos por tel\u00e9fono a veces, o nos escribimos. \u00c9l me pidi\u00f3, por ejemplo, que yo haga una rese\u00f1a de su libro, que hice, pero que nunca revis\u00e9.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Lo que es sorprendente es que la gente te vea como el disc\u00edpulo m\u00e1s cercano de Gueroult, no solamente en el plano intelectual, sino como alguien que hab\u00eda tenido relaciones personales con \u00e9l.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, lo s\u00e9 bien. Es por eso que ciertas personas con quien Gueroult no hab\u00eda sido muy gentil creyeron que yo tuve una responsabilidad ah\u00ed.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0La materia gris\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, es grotesco. No es solamente falso, sino que, en cada caso, en ese momento ni siquiera estaba al corriente, y entend\u00ed mucho m\u00e1s tarde lo que hab\u00eda sucedido. De hecho, Gueroult nunca me habl\u00f3 mal de ning\u00fan colega. S\u00ed, lo olvidaba, \u00e9l me dijo una vez algo y, metaf\u00f3ricamente, se trataba de alguien que yo no conoc\u00eda en ese momento, ni siquiera de nombre.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Entre Desanti y Gueroult, es Gueroult quien va a jugar un mayor rol en vos.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Desde un punto de vista metodol\u00f3gico, s\u00ed.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0El hecho de estar en Argelia \u00bfha jugado un rol en tu concepci\u00f3n de Spinoza? Era en plena guerra\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Puede ser; es posible que eso haya jugado un rol, particularmente en mi cap\u00edtulo sobre la teor\u00eda de las pasiones. Algunos de mis enunciados evocan aquello que los partidarios de la \u201cArgelia Francesa<\/em>\u201d pod\u00edan decir de los argelinos.<\/span><\/p>\n

Pierre-Fran\u00e7ois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfLo pensabas conscientemente?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, al menos una vez, en el pasaje donde explico c\u00f3mo la ambici\u00f3n de gloria se transforma en ambici\u00f3n de dominaci\u00f3n y en envidia: comenzamos por querer complacer a los dem\u00e1s sirviendo, despu\u00e9s nosotros queremos que \u00e9l se ajuste a nuestros deseos, y finalmente queremos poseer sus bienes. Despu\u00e9s de esta explicaci\u00f3n yo dije que la resistencia de nuestras v\u00edctimas \u201ces sentida por nosotros como la m\u00e1s oscura de las ingratitudes<\/em>\u201d. Yo resumo este estado del esp\u00edritu con esta frase: \u201c\u00a1despu\u00e9s de todo lo que nosotros hemos hecho por ellos!<\/em>\u201d Era un enunciado que nosotros escuch\u00e1bamos casi todos los d\u00edas en Argelia por parte de los franceses.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:\u00a0<\/em>Con Gueroult, en tus discusiones sobre Spinoza, \u00bfno tocaron nunca la pol\u00edtica de Spinoza?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No, jam\u00e1s. Eso no le interesaba en absoluto. Y creo tambi\u00e9n que \u00e9l nunca habl\u00f3 sobre la pol\u00edtica de Spinoza; entonces yo no s\u00e9 directamente qu\u00e9 pensaba \u00e9l sobre esto. Pero cuando yo estaba en Argelia, estaba como profesora alguien muy buena, Ginette Dreyfus, que era totalmente gueroultianna; y un a\u00f1o, cuando el\u00a0Tratado pol\u00edtico<\/em>\u00a0estaba en el programa de la agregaci\u00f3n, ella hab\u00eda dicho que era una l\u00e1stima, ella dec\u00eda: \u201cesto no es interesante<\/em>\u201d. Supongo entonces que Gueroult pensaba la misma cosa. En todo caso, cuando le llevaba mis trabajos cada a\u00f1o (porque mientras \u00e9l era mi padrino en CNRS yo deb\u00eda enviarle<\/em>) \u00e9l me hac\u00eda muchas observaciones, elogios, cr\u00edticas, etc\u00e9tera, pero sobre los cap\u00edtulos concernientes a la pol\u00edtica no me dec\u00eda nada. Manifiestamente, eso no le interesaba en absoluto.<\/span><\/p>\n

Laurent<\/strong> Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfNo te parec\u00eda que la lectura de Gueroult reprime el tema de la potencia? \u00bfTe preguntabas por ese tema?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No. Y es tambi\u00e9n muy curioso. Porque al comienzo de mi primer cap\u00edtulo de\u00a0Individuo y comunidad en Spinoza<\/em>, yo hab\u00eda llegado desde el principio a la idea sobre la que vuelvo ahora: la substancia como actividad pura; y la idea me ven\u00eda de Lachi\u00e8ze-Rey, el gran idealista, que citaba, de la hip\u00f3tesis concerniente al entendimiento como \u201cespacio espaciante, y no como espacial<\/em>\u201d. Por supuesto, para Lachi\u00e8ze-Rey esta idea de un entendimiento activo, que atribu\u00eda con raz\u00f3n a Spinoza, era \u201cen realidad<\/em>\u201d insostenible, y Spinoza habr\u00eda sido \u201cl\u00f3gicamente<\/em>\u201d idealista. Entonces ah\u00ed lo dej\u00e9. Y en las primeras p\u00e1ginas de\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, hab\u00eda intentado justificar esta concepci\u00f3n de la substancia como actividad pura \u2013por otro lado, en absoluto como hoy sobre la\u00a0\u00c9tica\u00a0<\/em>(porque a\u00fan no me dedicaba a la\u00a0\u00c9tica<\/em>), sino \u00fanicamente sobre el\u00a0Tratado de la reforma del entendimiento<\/em>, acerca de la teor\u00eda de la definici\u00f3n gen\u00e9tica. Porque comprender es comprender gen\u00e9ticamente, y porque el ser y el conocer son en definitiva la misma cosa, entonces hab\u00eda concluido enseguida que, para Spinoza, el ser es gen\u00e9tico y productivo. Pero despu\u00e9s de haber dicho esto pas\u00e9 a otra cosa. Y puedo decir que despu\u00e9s de haber le\u00eddo Gueroult, efectivamente, yo reformul\u00e9 m\u00e1s o menos esta idea \u2013en gran parte, pienso, bajo la influencia de su noci\u00f3n de la substancia de un atributo. Realmente, yo no lo hab\u00eda negado, pero no lo hab\u00eda pensado. Por otro lado, la noci\u00f3n de substancia de un atributo, con la condici\u00f3n de la transformaci\u00f3n \u2013por no hablar de substancia de un atributo, pero s\u00ed de la substancia considerada bajo un atributo\u2013 podr\u00eda verdaderamente, seg\u00fan mi punto de vista, reconocer el m\u00e9todo seguido por Spinoza en las primeras proposiciones de la\u00a0\u00c9tica<\/em>. Pero, para el resto, tard\u00e9; y es solamente en los a\u00f1os 80 que volv\u00ed a mi primera idea, a partir de que comenc\u00e9 a \u201csursumer<\/em>\u201d (como se dice<\/em>) Gueroult.<\/span><\/p>\n

Pierre-Francois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Antes de trabajar en tu tesis, o ya escribiendo, \u00bfestuviste influenciado por otros grandes libros de la historia de la filosof\u00eda o historia de las ideas?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Le\u00eda, como grandes libros de la historia de la filosof\u00eda, todo lo que se le\u00eda en esa \u00e9poca. Ten\u00eda mucha admiraci\u00f3n por Gouhier, por Gilson, por Goldschmidt tambi\u00e9n (que ten\u00edan en com\u00fan con Gueroult la preocupaci\u00f3n por las estructuras<\/em>). Y tambi\u00e9n, curiosamente (o no tan curiosamente, en realidad<\/em>), estaba L\u00e9vi-Strauss. Un d\u00eda Zac me dijo: \u201cMatheron hizo por Spinoza lo que L\u00e9vi-Strauss hizo por los sistemas de parentesco<\/em>\u201d. Y creo que es verdad, en particular, por la relaci\u00f3n a partir de la cual yo reconstruyo la composici\u00f3n del\u00a0Tratado pol\u00edtico<\/em>\u00a0y la teocracia del\u00a0Tratado teol\u00f3gico-pol\u00edtico.\u00a0<\/em>Igualmente habl\u00e9, comparando la Monarqu\u00eda y la Aristocracia spinozista, de estructuras \u201csim\u00e9tricas e inversas<\/em>\u201d: eso me ven\u00eda de L\u00e9vi-Strauss.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Tambi\u00e9n el libro de Macpherson\u2026<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, \u00e9l me influenci\u00f3 mucho, pero por Hobbes<\/a> \u2013puede ser err\u00f3neo, porque parecer\u00eda que ahora eso no est\u00e1 m\u00e1s de moda. Pero todav\u00eda lo veo bastante bien; y leyendo ah\u00ed es que tuve casi una iluminaci\u00f3n. Adem\u00e1s, hac\u00eda mucho tiempo que yo trabajaba Hobbes, porque cuando llegu\u00e9 a Argelia, estaba en el programa de la licenciatura; y como me hab\u00eda apasionado, qued\u00e9 encantado por Hobbes y volv\u00eda a \u00e9l muy seguido.<\/span><\/p>\n

Laurent<\/strong> Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Antes que vos, siguiendo la tradici\u00f3n que viene del siglo XVIII, Spinoza ha sido identificado a Hobbes en cuanto a la pol\u00edtica. \u00bfTen\u00e9s conciencia de que la primera distinci\u00f3n fuerte la oper\u00e1s vos?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Creo que, en los pa\u00edses anglosajones, efectivamente siempre se ha pensado la Pol\u00edtica de Spinoza a partir de Hobbes. En Francia, donde no hab\u00eda, por otra parte, mucho sobre Hobbes en esa \u00e9poca (fuera del libro de Polin<\/em>), era un poco diferente. Algunos pensaron que la pol\u00edtica de Spinoza era una observaci\u00f3n inc\u00f3moda y sin inter\u00e9s de la de Hobbes, pero que, afortunadamente, eso no ten\u00eda ninguna relaci\u00f3n con el resto de su filosof\u00eda. Otros, al contrario, oponen el contractualismo liberal, que atribuyen err\u00f3neamente a Spinoza, a la teor\u00eda del \u201cderecho del m\u00e1s fuerte<\/em>\u201d, que atribuyen err\u00f3neamente a Hobbes, etc\u00e9tera. De todas maneras, la mayor parte de esas comparaciones se basan sobre malas lecturas.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfConoc\u00edas, por otro lado, el libro de Madeleine Franc\u00e9s? Vos no lo cit\u00e1s.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, por supuesto. Es un libro que me hab\u00eda interesado, pero no ten\u00eda mucho para sacar de ah\u00ed en relaci\u00f3n con lo que yo hac\u00eda.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Entremos m\u00e1s precisamente en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>; volviendo a las nociones de individuo y\u00a0conatus.\u00a0<\/em>Recorriendo tus art\u00edculos e\u00a0Individuo y comunidad<\/em>\u00a0observamos que vuelven muy seguido sobre el modelo cibern\u00e9tico. Se encuentran de manera recurrente expresiones como \u201cuna totalidad cerrada sobre s\u00ed que se reproduce en permanencia<\/em>\u201d; emple\u00e1s la noci\u00f3n de \u201cautonom\u00eda relativa<\/em>\u201d, \u201cde autorregulaci\u00f3n<\/em>\u201d, \u201cde sistema autorreglado<\/em>\u201d, o de sistema \u201cde comunicaci\u00f3n autorreglada<\/em>\u201d, o tambi\u00e9n de \u201cestructura autorreglada<\/em>\u201d\u2026 \u00bfNo es \u00e9sta una influencia de la \u00e9poca en relaci\u00f3n con la visi\u00f3n cibern\u00e9tica dominante desde fines de los a\u00f1os 40?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Es posible, pero, de hecho, yo no hab\u00eda le\u00eddo casi nada en materia de cibern\u00e9tica<\/em>. Esas ideas estaban en el aire\u2026<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Hab\u00eda un libro de Guillaumaud en 1965 sobre cibern\u00e9tica y el materialismo hist\u00f3rico a las Ediciones Sociales. Sylvain Zac lo cita tambi\u00e9n, al comienzo de su libro, una obra de Ruyer.<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Yo no hab\u00eda le\u00eddo nada de todo eso. Sin embargo, son ideas que se aplican muy bien a Spinoza. Se puede hablar con \u00e9l de la autorregulaci\u00f3n; los sistemas pol\u00edticos son para \u00e9l, exactamente, sistemas autorregulados.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfPero no se aleja Spinoza de la problem\u00e1tica de la conservaci\u00f3n, incluso si habla mucho de ella en el\u00a0Tratado pol\u00edtico<\/em>, por la l\u00f3gica de la pura productividad indefinida de lo real? \u00bfO el modelo cibern\u00e9tico no est\u00e1 ligado a la l\u00f3gica de la conservaci\u00f3n?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Yo no creo que Spinoza abandone la l\u00f3gica de la conservaci\u00f3n. Es evidente para \u00e9l que, en la medida en que nosotros actuamos, conservamos nuestro ser: toda cosa que produce efectos conserva, por ello mismo, su ser, en tanto los efectos que ella produce no pueden entrar en contradicci\u00f3n con su naturaleza. Yo no renuncio a esto aunque no piense en todo como Spinoza. Sin embargo, pienso, y siempre pens\u00e9, que la noci\u00f3n de conservaci\u00f3n en sentido estricto, en sentido biol\u00f3gico, tiene mucha menos importancia en Spinoza que, por ejemplo, en Hobbes: \u00e9l jam\u00e1s redujo la conservaci\u00f3n de nuestro ser a la conservaci\u00f3n biol\u00f3gica. Entonces es verdad, en un sentido, que la\u00a0\u00c9tica<\/em>, en el l\u00edmite, podr\u00eda ser escrita sin la cuesti\u00f3n de la conservaci\u00f3n, y solo con el \u201cpoder de existir y actuar<\/em>\u201d, pero esto no impedir\u00eda que el despliegue del poder de existir y de hacer tuviera, por consecuencia (pero no por fin, entendamos bien<\/em>), la auto-conservaci\u00f3n y la auto-regulaci\u00f3n. Simplemente hay diferentes modelos de autorregulaci\u00f3n, hay diferentes maneras de conservarse: hay una conservaci\u00f3n est\u00e1tica cuando se reproduce de forma id\u00e9ntica, sobre el modelo del Estado hebreo; y hay una autoconservaci\u00f3n din\u00e1mica cuando la reproducci\u00f3n se eleva a un nivel superior cada vez, sobre el modelo de los Estados del\u00a0Tratado pol\u00edtico<\/em>. Para los individuos, es lo mismo: hay individuos que se conservan en sentido estricto, de manera estrecha, y otros que se conservan desarrollando y aumentando siempre, cada vez m\u00e1s, su producci\u00f3n; y a partir del momento cuando las ideas adecuadas comienzan a formar un rol importante en nuestro esp\u00edritu, es esta segunda forma de regulaci\u00f3n la que juega. Pero yo no creo que esto ponga en cuesti\u00f3n la noci\u00f3n de autorregulaci\u00f3n misma: el hombre libre, que vive bajo la conducta de la raz\u00f3n, se esfuerza en producir todos los efectos que resultan de su naturaleza de hombre libre, y por este mismo hecho, \u00e9l tiende a conservar su naturaleza de hombre libre.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0La noci\u00f3n central de individuo, desde\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, no cambi\u00f3 tanto de definici\u00f3n para vos.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No, no creo. Salvo que, en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, yo daba detalles que ahora me parecen un poco demasiado pormenorizados porque no pod\u00edan adecuarse m\u00e1s que a casos particulares. Hoy, casi al extremo, dir\u00eda simplemente que un individuo es un ensamble de cuerpos que est\u00e1n en interacci\u00f3n los unos con los otros siguiendo cierto sistema de leyes, diferente de otros sistemas.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:\u00a0<\/em>El problema es el estatuto de las leyes en la comunicaci\u00f3n del movimiento.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, porque los miembros de una sociedad pol\u00edtica se comunican muchos movimientos (incluso solamente habl\u00e1ndose<\/em>) y el resultado es la reproducci\u00f3n de esta sociedad pol\u00edtica. Y estos movimientos est\u00e1n regulados por leyes, entre las cuales se encuentran las leyes civiles.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Es la comunicaci\u00f3n del movimiento la que hace a la unidad del individuo.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, bajo ciertas leyes, diferentes de las leyes de otros individuos. En este momento, por ejemplo, estamos intentando comunicar movimientos bajo ciertas leyes que han sido precisadas al comienzo (las leyes de la entrevista<\/em>) y que son diferentes de aquellas por las cuales en la calle la gente se comunica sus movimientos. Por lo mismo, nosotros tres formamos un peque\u00f1o individuo embrionario. Pero en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, tiendo bastante a querer dar a toda especie de individuos un modelo f\u00edsico-matem\u00e1tico: ten\u00eda tendencia a pensar que, en derecho, todo pod\u00eda matematizarse, cuando de hecho el intercambio de palabras\u2026<\/span><\/p>\n

Pierre-Francois Moreau<\/strong>:<\/em>\u00a0Era el modelo de la \u00e9poca.<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Evidentemente, lo s\u00e9 bien. Incluso Desanti, cuando me habl\u00f3 de mi libro, la \u00fanica vez, me dijo: \u201ctu modelo es muy astuto<\/em>\u201d. Ahora, yo dir\u00eda que este modelo conven\u00eda solo para los casos particulares.<\/span><\/p>\n

Laurent<\/strong> Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfTu trabajo sobre la noci\u00f3n de individuo viene a terminar sobre las concepciones pol\u00edticas que desarrollas o, en cambio, fuiste de la concepci\u00f3n pol\u00edtica a la concepci\u00f3n de individuo en general? Esta noci\u00f3n tiene, en efecto, una gran productividad pol\u00edtica. \u00bfElla viene de la pol\u00edtica?<\/span><\/p>\n

Alexandre<\/strong> Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No me acuerdo tanto, pero creo, de todos modos, que escrib\u00ed los cap\u00edtulos sobre la pol\u00edtica antes que la primera parte. Y cambi\u00e9 la primera parte en \u00faltimo lugar, me parece.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Es muy interesante saber que el concepto de individuo viene de la pol\u00edtica.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed, seguro. En la primera parte, bosquej\u00e9 una especie de analog\u00eda entre la constituci\u00f3n de la individualidad f\u00edsica y lo que llamar\u00eda todav\u00eda (y aclarando que esto no era un contrato<\/em>) el contrato social, al que llamaba: \u201ccontrato f\u00edsico<\/em>\u201d.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Una pregunta m\u00e1s sobre la esencia individual, que est\u00e1 muy ligada a esto de lo que hablamos. \u00bfHiciste una diferencia entre esencia individual y esencia singular?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0No la hac\u00eda, no.<\/span><\/p>\n

Laurent<\/strong> Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Esta esencia individual, que se caracteriza por una cierta relaci\u00f3n entre los cuerpos y que es constitutiva de un individuo, es la ley de producci\u00f3n de los individuos. A partir de la noci\u00f3n de individuo, el concepto central que va a producir, en tu obra, efectos creativos, es el principio de imitaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0S\u00ed. Para Spinoza es por la imitaci\u00f3n afectiva que, fundamentalmente, los individuos humanos pueden formar ellos mismos un individuo pol\u00edtico.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0Pero cuando hablamos de una esencia individual, \u00bfno restituimos una historia interindividual?\"\"<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:\u00a0<\/em>No llegar\u00eda hasta ah\u00ed. Porque las condiciones de aparici\u00f3n y las condiciones de funcionamiento, no son exactamente las mismas, tanto para un individuo humano como para un individuo pol\u00edtico. Es necesario distinguir entre las condiciones exteriores que han hecho posible la aparici\u00f3n del individuo en cuesti\u00f3n, las condiciones exteriores que hacen posible su mantenimiento en la existencia, y las leyes de funcionamiento\u00a0interno<\/em>\u00a0de ese individuo que definen su esencia. Pero, por supuesto, es verdad que\u00a0pertenece a la esencia<\/em>\u00a0del individuo humano el ser capaz de la imitaci\u00f3n afectiva y entonces de vivir en interacci\u00f3n con otros.<\/span><\/p>\n

Laurent Bove<\/strong>:<\/em>\u00a0\u00bfLa cuesti\u00f3n de la historia no est\u00e1 ya presente, y como una interrogaci\u00f3n, en la cuesti\u00f3n misma del individuo humano?<\/span><\/p>\n

Alexandre Matheron<\/strong>:<\/em>\u00a0Por supuesto. Y te recuerdo (porque no lo hab\u00eda observado<\/em>) que, en\u00a0Individuo y comunidad<\/em>, ya ten\u00eda ideas bastante precisas al respecto. Yo dediqu\u00e9 un cap\u00edtulo para intentar reconstruir (y me parec\u00eda poco cre\u00edble que Spinoza mismo no lo hubiera pensado<\/em>), recorriendo de punta a punta un cierto n\u00famero de textos, si no una teor\u00eda de la historia \u2013eso ser\u00eda demasiado decir\u2013, al menos una teor\u00eda de la evoluci\u00f3n puramente interna de una sociedad dada, considerada en abstracci\u00f3n de causas externas. Yo combinaba las dos grandes leyes de la evoluci\u00f3n mencionadas por Spinoza (el pasaje de la democracia a la aristocracia y a la monarqu\u00eda, y el pasaje de la barbarie a la civilizaci\u00f3n y a la decadencia<\/em>), reconstru\u00eda el detalle de sus interacciones utilizando toda suerte de textos tomados de las obras pol\u00edticas y de la\u00a0\u00c9tica<\/em>, y calculaba todos los casos posibles desarrollando sobre todo un esquema de evoluci\u00f3n que iba de la democracia primitiva al despotismo turco, pasando por la aristocracia holandesa o veneziana. Pero tuve la buena impresi\u00f3n de que esto no le interesaba a casi nadie, fuera de Andr\u00e9 Tosel. En cambio, en\u00a0Le Christ et le salut des ignorants<\/em>, yo consider\u00e9 la concepci\u00f3n spinozista de la historia bajo otro \u00e1ngulo: ah\u00ed, ensay\u00e9 reconstruir, no una\u00a0teor\u00eda<\/em>\u00a0spinozista, pero s\u00ed en cambio la manera (no te\u00f3rica y no teorizable<\/em>) en la cual Spinoza representa concretamente la historia de la humanidad occidental como un todo, particularmente a partir del rol innovador del cristianismo. Ah\u00ed, evidentemente, insist\u00ed mucho m\u00e1s sobre las condiciones exteriores. Era una aproximaci\u00f3n diferente. Y esa es la que creo que tuvo un poco m\u00e1s de atenci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

 <\/p>\n

\"\"<\/p>\n

*******<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

\n

NOTA<\/span><\/strong><\/p>\n

(1) <\/strong>Realizada el 20 de junio de 1997 y publicada en Moreau, P. F. y L. Bove (2000). A propos de Spinoza.\u00a0Association Multitudes<\/em>\u00a03<\/em>(3). 169-200.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

\u00a0<\/p>\n

*******<\/span><\/strong><\/p>\n

A prop\u00f3sito de Spinoza: Entrevista con Alexandre Matheron (y Parte 2)<\/span><\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

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  A PROP\u00d3SITO DE SPINOZA: Entrevista con Alexandre Matheron Por Pierre-Fran\u00e7ois Moreau y Laurent Bove (Parte 1) Introducci\u00f3n y traducci\u00f3n del franc\u00e9s: Fabiana Mabel Barbero C\u00edrculo Spinoziano   Alexandre Matheron nos lleva en esta entrevista […]<\/a><\/p>\n<\/div>","protected":false},"author":3,"featured_media":2270721,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[8],"tags":[163,43],"class_list":{"0":"post-2267214","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-filosofia","8":"tag-alexandre-matheron","9":"tag-spinoza"},"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2267214","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2267214"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2267214\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2270721"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2267214"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2267214"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/puntocritico.com\/ausajpuntocritico\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2267214"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}